"Ser investigador es de las carreras más satisfactorias que existen"

Entrevista de Carmelo Pérez Cubillas, profesor de Psicología de la UDIMA, a Miguel Ángel Vadillo, investigador en Psicología Experimental

Miguel Ángel Vadillo es investigador en psicología experimental. Tras una estancia de varios años en Londres, donde ha trabajado en la UCL y en el King's College London, recientemente se ha incorporado a la Universidad Autónoma de Madrid. Su campo de investigación son los procesos psicológicos básicos, concretamente aprendizaje, memoria y, más recientemente, también trabaja en estudios de replicabilidad en psicología. Además de esto, es editor de Ciencia Cognitiva y miembro de la junta directiva de la Sociedad Española de Psicología Experimental.

Antes de trasladarse a Londres trabajó en la Universidad de Deusto, donde comenzó su carrera investigadora bajo la dirección de Helena Matute. Fue allí, explica Carmelo Pérez Cubillas, “donde tuve el placer y la suerte de conocerlo y de empezar a trabajar con él”.

Este es el resultado de la conversación que mantuvieron ambos investigadores, en la que el profesor de la UDIMA formula (en negrita) las preguntas esenciales.

Miguel, 2016 está siendo bastante productivo para ti. En lo que llevamos de año has publicado 11 artículos en revistas con buen impacto. ¿Cómo se hace esto? Danos algún consejo.

Bueno, a mí me gustaría decir que el mérito es mío pero no creo que esa sea la respuesta correcta. Algo pongo, pero no creo que ese sea el secreto. Yo creo que la clave es rodearte de personas competentes que te consigan sacar las ideas que tienes y que te ayuden en cada fase de la investigación. Así que el consejo puede ser “rodéate de gente competente”. También creo que el azar contribuye en buena medida a que salgan cosas, tú conoces el mundo de la investigación y sabes que la suerte puede influir. De esto también se deriva un consejo “no frustrarse cuando las cosas no salen en algún momento” porque pueden salir todas de golpe más adelante.

Bueno, algo pondrás tú también. Tienes muy buena trayectoria y conoces bien el sistema Miguel. No quiero preguntarte sobre el pasado de la investigación en España ni sobre el presente, porque eso ya más o menos todos sabemos cómo está. ¿Cómo ves el futuro? ¿Mejorarán las cosas? ¿Hay esperanza?

Buenas ideas sí que hay. Por ejemplo, cuando se reúnen comisiones de expertos salen ideas prometedoras. El problema está en que los gobiernos se comprometan a implementar algunas de esas ideas. Lo cierto es que no es fácil cambiar la estructura universitaria e investigadora de un país. Además no sólo es importante cambiar cosas sino que hay que tener una política de evaluación de hasta qué punto las cosas que se van cambiando funcionan y poder rectificar si algo no está dando frutos.

¿Eres optimista entonces?

Sí, pero creo que los cambios se van a producir más lentamente de lo que algunos querríamos. Luego también, además de un cambio de estructura, para mejorar el sistema es necesario inevitablemente financiación. Tienen que ir acompañados los dos factores: cambio de mentalidad, de forma de funcionar, de política de contratación, de forma de enseñar... pero todo esto tiene que ir “regado” por un mínimo de financiación que a día de hoy es insuficiente. Cualquiera de esas dos cosas por separado está abocada al fracaso. No todos los problemas de la universidad española se arreglan poniendo dinero, pero tampoco es solo un problema de estructura. El sistema universitario de cualquier país le supone un coste al Estado; ocurre lo mismo que con los sistemas sanitarios, por ejemplo. Pero es un sistema en el que hay que invertir porque genera todo tipo de beneficios a distintos niveles, desde un nivel de innovación hasta la formación en competencias de los profesionales que se forman en esta universidad. La universidad de un país tiene un gran potencial para mejorar la sociedad pero lógicamente esto no es gratis, es necesario apostar por ello.

¿Estaremos entonces en algún momento al mismo nivel de Reino Unido, Estados Unidos u otros países?

La pregunta es dónde estarán esos países cuando nosotros lleguemos al nivel que están ellos ahora. Porque incluso la gente que trabaja en el modelo nórdico, al que queremos imitar, están continuamente pensando cómo se puede mejorar. De hecho, más que copiar su sistema, es más interesante copiar esa filosofía de mejora constante. Si hubiera que elegir, copiaría antes esa mentalidad que la estructura concreta con la que ellos trabajan. Bueno, de hecho esto lo estamos hablando para la universidad, pero es extrapolable a cualquier área: guarderías, escuelas… Tener mentalidad de mejorar constantemente y de evaluar. Incluso mejorar el propio sistema de evaluación.

Comentabas el tema económico, la necesidad de que haya fondos públicos destinados a la investigación. Sabemos que estos fondos no son ilimitados, de hecho hoy en día son bastante reducidos. Hay quien piensa que en estas situaciones es preferible invertir dinero en investigación aplicada que redunda de forma más directa en el beneficio de la sociedad en lugar de en investigación de carácter básico de la que no siempre tiene una aplicación tan clara. Tú haces investigación básica: ¿Cómo puede la investigación básica ayudar a la sociedad?

Bueno, vaya por delante que mi opinión no es neutra. No obstante, creo que no cuesta mucho mostrar a la gente que financiar sólo la investigación aplicada es un error. Basta mirar alrededor, todos los “cachivaches” que tenemos al alcance, el ordenador que estamos utilizando para hacer esta entrevista... para eso ha hecho falta mucha investigación de carácter aplicado, pero todo eso sería irrelevante sin el trabajo anterior de un montón de matemáticos y otros científicos que han llevado a cabo investigación de carácter básico sin preocuparse para nada de la posible aplicación práctica que pudiera tener. Cualquier descubrimiento profundo tiene toda una cascada de aplicaciones prácticas posibles. Esto te lo digo de la informática, pero es también válido para cualquier medicina que podamos tomar. Toda la química, la genética… todo eso empezó siendo investigación básica. Todas las grandes cosas que han cambiado nuestra sociedad están fundamentadas en investigación básica. Sin investigación básica no se puede desarrollar nada. Por otra parte, uno nunca sabe de dónde van a venir las buenas ideas. Muchas veces investigaciones que empiezan siendo básicas acaban siendo más productivas, reveladoras y teniendo más impacto en la sociedad que las que nacen aplicadas. Muchas veces ocurre también lo contrario. Investigaciones que empiezan teniendo un carácter aplicado por el camino se encuentran algo más revelador y terminan teniendo un carácter más básico. Un buen ejemplo de eso es lo que está sucediendo en psicología: mucha investigación psicopatológica en realidad está cambiando la forma que tenemos de entender cómo funciona nuestra compresión de la cognición. Así que el potencial básico de la investigación aplicada también es muy importante. Por último, la investigación de carácter básico forma excelentes profesionales que luego tienen éxito en las empresas privadas. Esto también es una dimensión interesante.

Sí, también te quería preguntar sobre esto. Sabes que a un investigador se le piden muchas habilidades: los idiomas son imprescindibles, la comunicación oral para hacer exposiciones y defensas de sus trabajos, se le exige tener unos conocimientos avanzados de informática, programación, trabajo en equipo, estadística, expresión escrita… Estas competencias se van adquiriendo, sobre todo creo que en los primeros años, cuando se hace el doctorado. La pregunta es, ¿son habilidades orientadas al mundo académico y, por tanto, un investigador está formado para trabajar exclusivamente en la universidad o, por el contrario, son capacidades que hacen a las personas que cursan un doctorado buenos profesionales en otros ámbitos laborales?

Si abres cualquier periódico por las ofertas de trabajo y ves el tipo de perfil que buscan la mayoría de las grandes empresas, gente con motivación, capacidad de liderazgo, trabajo en equipo, disponibilidad para viajar… están describiendo el perfil de un investigador. Exactamente esas son todas las competencias indispensables para funcionar en el mundo de la ciencia donde muy a menudo con muy poco apoyo hay que dominar temas muy complejos, viajar, comunicar temas terriblemente complicados. También creo que las competencias de un investigador real se alejan mucho de los estereotipos de los científicos que la gente tiene por ejemplo a base de ver series como The Big Bang Theory. Quizás la gente piense que somos autistas, viviendo lejos del mundo real, pero en realidad el trabajo del día a día de un investigador no se aleja tanto de lo que hay que hacer en cualquier otra empresa. Lo que tal vez sí que pueda diferenciar el mundo de la investigación y de la empresa privada es que en los investigadores se centran en lo que realmente les apasiona, mientras que en la empresa privada su trabajo está guiado por los intereses de la misma. Resumiendo, un doctorado es una experiencia de alto entrenamiento en muchas competencias. De hecho es muy habitual, quizás no tanto en España pero sí por ejemplo en Reino Unido, que las empresas se rifen a candidatos que han tenido esta formación.

Divulgación científica. También es un tema en el que he encontrado opiniones encontradas. Hay quien piensa que la divulgación es algo positivo, beneficioso para la sociedad y que se debería fomentar entre los investigadores. Sin embargo, el tiempo es desgraciadamente limitado y dedicar unas cuantas horas a escribir, por ejemplo, un post de divulgación en un blog es no poder dedicar esas mismas horas a otras tareas propias de la investigación. ¿Cómo ves tu esto? ¿Es necesario, importante o una pérdida de tiempo?

Totalmente necesario. La sociedad financia nuestra actividad pagando impuestos y a menudo no sabe ni siquiera en qué se gasta ese dinero. Así que tenemos que hacer un esfuerzo para mostrar en qué utilizamos el dinero que recibimos. Luego también no sólo tenemos que justificar el dinero que le hemos pedido, sino el que le vamos a seguir pidiendo si queremos seguir haciendo investigación. Si queremos que la sociedad invierta dinero en nosotros necesitamos que vean qué estamos haciendo con ese dinero. Una vez dicho esto, el lado negativo de la divulgación es que muchas veces pueden transmitir ideas engañosas de cómo avanza la ciencia. Todas las personas que lean esta entrevista habrán visto en las noticias que cada semana se publica un descubrimiento prometedor sobre la a curar del cáncer o del alzhéimer y luego esto al final nunca se materializa. La ciencia avanza despacio, a veces hace falta dar muchos palos de ciego para descubrir algo y quizás la gente que hace divulgación enfatice un poco este carácter ficticio de la ciencia, el afán por comunicar algo totalmente nuevo, impactante y demás. Mi sensación es que la divulgación debería centrarse no tanto en escribir sobre avances que se están haciendo ahora, en la frontera del conocimiento, sino más bien en comunicar las cosas que ya sabemos con toda seguridad. La idea no es decir “esto es justo lo que estamos haciendo y mañana la ciencia va a estar allí” porque esto no lo sabemos, sino más bien, “esto es lo que sabemos seguro”. Muchas veces comunicar la ciencia de hace 50 años puede ser más adecuado que la ciencia actual. Se trata de que la gente entienda la ciencia, cómo avanza poco a poco y cómo va transformando la sociedad, y no tanto cómo estaremos dentro de algunos años, que es algo mucho más difícil de comunicar y de prever. La divulgación debe ser educativa, una extensión de lo que se aprende en la escuela o en el instituto. También hay que enfatizar el valor de la ciencia. Nadie cuestionaría el valor de la literatura o del arte, tenemos que transmitir que la ciencia también tiene este valor. Pero todo esto le quita un tiempo muy valioso a la gente que está trabajando en investigación. Tengo la sensación de que en los próximos años tomará fuerza la figura del divulgador. Gente que se dedica profesionalmente a la divulgación. Incluso gente que trabaja en la universidad, que hace investigación pero tal vez no se dedica la mayor parte de su tiempo a esto sino que se dedica principalmente a divulgar. Por ejemplo, en el País Vasco existe la Cátedra de Cultura Científica, la gente que lo lleva tiene sólo esta ocupación dedicando el 100% de su tiempo. Otra cosa que ayudaría es que las universidades reconozcan esta labor de divulgación. De la misma forma que se valora que los investigadores den clases, que asuman tareas de gestión o que publiquen artículos en revistas científicas, se tendría que reconocer esta tarea de divulgación.

Entonces, añadir la cuarta pata de divulgación a la triada de gestión, docencia e investigación del personal universitario. Pero, ¿obligarías a ello a los investigadores al igual que muchas veces se obliga a la realizar tareas de gestión o docencia?

Yo soy muy enemigo de que a los profesores se les obligue a hacer cosas en todos los ámbitos. Ahora mismo, sobre todo en España, se obliga a que los que trabajan en la universidad a que dediquen parte de su tiempo a investigación, docencia y gestión y eso es algo que funciona bien a algunas personas, pero no creo que sea conveniente imponérselo a todo el mundo. Si alguien es excepcional haciendo divulgación me parece defendible que se centre más en esa tarea que en otras cosas. Igual al revés, hay personas que pueden no ser buenos divulgadores pero que pueden ser excelentes gestores, y necesitamos buenos gestores en la universidad. Sería genial que la universidad fuera sensible a los talentos de cada uno y para facilitarlos librar a los profesores de aquellas tareas en las que no son especialmente productivos.

Un tema peliagudo Miguel, sé que aquí te voy a tocar la fibra. Un tema indispensable de cualquier estudio científico es la replicabilidad. Básicamente, se supone que si alguien realiza el mismo experimento, con las mismas condiciones que otro, los resultados deben ser los mismos. Sin embargo, estamos viendo que esto no es siempre así, tú sabes bastante de ello. Creo que especialmente hay un problema ahora en las ciencias sociales, donde estamos viendo que mucho conocimiento que se creía firme, cuando nos hemos puesto a replicarlo hemos visto que no obtenemos los mismos resultados. Quizás porque sean falsos positivos o porque la metodología no sea la adecuada o vete tú a saber por qué. ¿Cómo ves tú este tema?

Bueno, para empezar no creo que sea un problema exclusivamente de las Ciencias Sociales. De hecho, hace unos años el foco principal de los problemas de replicabilidad estaba en las áreas de genética. Afortunadamente la gente que trabaja en ese ámbito ha conseguido encontrar soluciones a este problema. Epidemiología, investigaciones preclínicas… hay varios ejemplos de áreas que adolecen de este problema. No creo que sea especialmente grave en el caso de las Ciencias Sociales. Lo que ocurre es que es muy difícil descubrir cómo funciona el mundo. Esto es así porque vivimos en una realidad compleja y sobre cualquier dato que se recoja en cualquier área va a haber mucho ruido siempre. Son factores que influyen en lo que tú quieres estudiar pero que no son tu objeto de interés. En psicología, por ejemplo, cuando haces investigación puede haber mil cosas que desconocemos y que estén afectando a las respuestas de los participantes: si han desayunado o no, la última conversación que han tenido con su pareja, cómo han dormido esa noche, mil cosas. Todo eso es ruido que afecta a la variable que estás buscando. Así que los datos muchas veces nos están engañando y los investigadores creemos ver en ellos cosas que realmente no están ahí porque son fruto de este ruido. Lo que ocurre a menudo es que se tarda mucho tiempo en descubrir que, efectivamente, algún estudio publicado es un espejismo, pero al final se descubre y se corrige. Esto es una de las características positivas de la ciencia, que se va corrigiendo a sí misma. El mensaje importante es que hacer ciencia es difícil, descubrir cosas es difícil, en todas las áreas científicas. Muchas veces sí, nos confundiremos y tendremos que retroceder.

Creo que lo que estás contando es la teoría y otra, algo distinta, es la práctica. Cuando un investigador pasa años trabajando en un área, buscando un efecto, y alguien demuestra que sus resultados son erróneos, el investigador no puede evitar sentirse atacado. Deberíamos diferenciar entre el investigador, que puede hacer un buen trabajo, y los resultados de su investigación, que quizás puedan ser cuestionables.

Sí, justo eso me recuerda a Richard Feynman que decía que en ciencia no hay que engañar a nadie sabiendo que el más fácil de engañar eres tú mismo. Y es así, porque si llevas años trabajando en algo no puedes evitar el sentirte predispuesto a creer que estás encontrando resultados prometedores en este área. Tenemos herramientas como la metodología o la estadística para evitar caer en errores, pero muchas veces hay margen para equivocarnos. Otro de los problemas de un joven investigador es que, tal y como está montada la infraestructura de la ciencia, se espera que encuentre resultados. Si no se encuentran estos resultados no puedes publicar y eso no lleva tu carrera en buena dirección. El ser muy crítico con tus propios resultados te lleva a no publicarlos y, con ello, a no avanzar en tu carrera investigadora. Lo que quiero decir es que el sistema académico-científico ayuda a que la gente se engañe a sí misma, porque eso tiene un efecto positivo directo. No obstante, afortunadamente, esto está cambiando. Cada vez es más fácil publicar estudios en los que no hay resultados claros. Y eso está bien porque de no ser así esos estudios acabarían metidos en un cajón y sin contribuir al avance de la ciencia. Hay de hecho una disciplina que estudia cómo avanza la propia ciencia, se llama metainvestigación, y su objetivo es tratar de cambiar el funcionamiento de la ciencia para que se corrija de forma más rápida.

Perfecto. Miguel, hay un área de investigación a la que dedicaste bastante tiempo, creo que ahora la has aparcado un poco porque estás en otras cosas. No obstante seguro que tienes una opinión muy formada sobre esto. Reiki, homeopatía, flores de Bach, tarot, acupuntura… ya sabes de lo que te hablo.

La primera palabra que se me viene a la cabeza cuando oigo todo eso es “fraude” o “timo”. Pero si te digo la verdad tampoco creo que sea correcto llamarlo así. Creo que la gente que vende pseudociencia lo hace sobre la creencia sincera de que realmente funcionan y con la mejor intención. Esto es así pese a que el mejor conocimiento científico que tenemos afirma que, por ejemplo, la homeopatía no funciona (más que el placebo). Con todas estas disciplinas que has nombrado, y alguna otra más, o nunca se han demostrado que funcionan o se han demostrado que no funcionan. Casi por definición, si funcionaran estarían violando lo que sabemos sobre el mundo, no obstante no creo que debamos echarle en cara a la gente que crea en estas cosas. Realmente el efecto placebo ha demostrado ser muy potente y si usas cualquiera de estas terapias no vas a tener mayor curación que la que te proporcione el placebo. Pero te vas a sentir realmente curado, entonces es normal que se recomienden a otras personas. Lo que realmente hace falta es una gran labor de divulgación para transmitir cuál es la evidencia y por qué sabemos que estas cosas realmente no funcionan.

Lo que quizás sí se le puede criticar a esta gente es que son sectarios. En ciencia si alguien me presenta un estudio que contradice los datos que yo he encontrado en mis experimentos no tengo más que aceptarlo y ya está. Como mucho puedo intentar replicarlo, pero si al final sus datos prevalecen tendré que cambiar mi forma de ver lo que sea que esté estudiando. Eso es lo que debe pasar en ciencia y de hecho es lo que habitualmente pasa. Sin embargo, no es lo que ocurre con las pseudociencias. Ellos rechazan los estudios que desmontan en lo que ellos creen.

Esto tiene que ver con algo de la divulgación científica de lo que no hemos hablado antes, pero que es muy importante. Debemos enseñar a la gente cómo funciona la ciencia. Ese espíritu crítico de no creer cómo funcionan las cosas salvo cuando las evidencia es muy clara. Y esto es algo que la gente no sabe. La ciencia está abierta a que la homeopatía demuestre que funcione, y si lo hace con una metodología sólida y unos datos positivos no tendríamos ningún problema en aceptarla como disciplina científica. Algo que la gente no percibe es que, al igual que pueden creer que los homeópatas son gente sectaria, los científicos también lo son. Y esto no es así, un científico siempre estará abierto a que le demuestren cosas que incluso vayan contra sus creencias. Es importante transmitir a la gente tanto el talante crítico como la predisposición científica en estos aspectos.

Lo que ocurre también es que hay estudios de casi todo. A la frase “hay un estudio que demuestra...” la puedes seguir de casi cualquier afirmación sin equivocarte. Entonces lo que ocurre es que puede que haya algún estudio que efectivamente demuestre que la homeopatía funciona, ya que hemos cogido ese ejemplo.

Sí bueno, eso es un poco lo que hemos hablado antes, hacer ciencia es muy complejo y seguro que cuando haces un estudio con 100 personas y a 50 le das un producto homeopático y al resto le das un placebo esos dos grupos van a ser forzosamente muy diferentes. Va a ver distintas variables, además de lo que estén tomando, que lo diferencien produciendo ruido en la variable objetivo que tú quieres medir (la curación, en este caso). De hecho si haces ese estudio 100 veces, algunas de estas veces va a sugerir que la homeopatía funciona y otras no. Entonces, lo interesante no es lo que dice un estudio concreto sino poner todos estos estudios sobre la mesa y valorar qué nos señalan en su conjunto.

Hablas del metanálisis.

Exactamente. Además, al hacer un metanálisis no sólo ves cuál es la tendencia general de los estudios sino los sesgos de publicación. Es posible que una persona interesada en que funcione la homeopatía y que tenga muchos recursos pueda hacer cientos de experimentos al respecto. Y algunos de estos estudios pueden arrojar resultados positivos por lo que hablábamos antes. Entonces estos pocos estudios que sean positivos son los que se publicarán finalmente, y no la gran mayoría que muestre que no funciona. Todas estas cosas se pueden ver en un metanálisis. Para ser sinceros todo esto no es algo que ocurra sólo en el campo de las pseudociencias. También puede haber grandes farmacéuticas que repitan los experimentos hasta encontrar datos que sean prometedores que serán los que finalmente se publiquen. Tenemos herramientas para detectar estos casos. Un científico serio creería que algo funciona cuando ha pasado el filtro del metanálisis: tiene toda la evidencia sobre la mesa, ve qué tendencia señala y tiene razones para pensar que esa evidencia no está sesgada.

Esto que comentas me recuerda a lo que hablábamos antes de investigación básica versus aplicada. Tengo la sensación de que en la investigación aplicada se pueden dar con más frecuencia estos sesgos puesto que el incentivo económico está a la vuelta de la esquina y depende directamente de esos resultados. En la investigación básica no pasa esto puesto que ese componente económico o no está presente, o está a muy largo plazo..

Inevitablemente. Desde ese punto de vista creo que es una tragedia que hayamos depositado en manos del sector privado la responsabilidad de desarrollar medicamentos y de ponerlos a prueba. No es que yo tenga nada en contra del motor privado, por supuesto. Tampoco estoy abogando porque toda la investigación médica pase al ámbito público, pero considero deseable que se dedicaran más recursos públicos a esto aunque sólo sea para compensar esta natural tendencia a sesgar los datos. Además, cuando tu capacidad para recibir ingresos es mayor cuando la evidencia señala en una dirección que cuando señala en otra, cuando la evidencia no sea clara, vas a tender a ver el patrón que a ti más te interesa. Richard Dawkins citando a alguien decía que es muy difícil hacer entender algo a alguien a quien su sueldo depende de que no lo entienda.

Para terminar. Imagina que tienes delante a alguien que está pensando hacer el doctorado, pero no lo tiene muy claro porque no sabe las salidas que puede tener o si le compensa seguir formándose otros cuatro años. ¿Qué le recomendarías?

No tengo la referencia a mano, pero hay estudios que indican que ser investigador es de las carreras más satisfactorias que existen. Una vez dicho esto, ser investigador no es fácil, no hay suficientes recursos, no hay una gran tradición investigadora, muchas veces pasa por tener que ir al extranjero, estar solo, tener incertidumbre… Por tanto, una persona debe sopesar cuánto valora un futuro estable, si esto es su prioridad tal vez no debería decantarse por la investigación. Si por el contrario está abierto a la posibilidad de tener que viajar, tener que afrontar incertidumbre y demás, le recomendaría este camino. Personalmente, de las personas que conozco que han hecho una tesis doctoral, unas con más inestabilidad que otras, no recuerdo a nadie que haya estado desempleado mucho tiempo. Y esto es algo que no se puede decir de otras áreas. Además, es especialmente llamativo en el caso de la psicología, la empleabilidad de un doctor en psicología es mucho mayor que la de un licenciado o graduado en psicología. Y esto no lo digo con los datos delante, sino por experiencia personal.

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